SMS.копилка
рублей Яндекс.Деньгами
на счёт 4100166322825 (Осторожно-Птичий рынок!)
Turtle4You - доска черепашьих объявлений

Осторожно-,,Птичий рынок!,,

Объявление

Во избежание резко негативных высказываний и оскорблений, для участия во всех темах нужна обязательная регистрация. Сообщения без регистрации допустимы только в разделах ,,В добрые руки!,, и ,,Флудилка,, Фотографии, превышающие 800х600 pix. будут удаляться. Если Вы хотите воспользоваться СМС -копилкой (кошка - копилка, изображенная внизу и вверху, рядом с банером сайта) , то , пожалуйста, прочтите раздел ,,СМС-копилка и ,,Яндекс.Деньги,, на сайте. Наш e-mail perekupka@yandex.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Осторожно-,,Птичий рынок!,, » Обсудим? » Что делать с ,,перекупщиками,,?


Что делать с ,,перекупщиками,,?

Сообщений 31 страница 60 из 79

31

murinda написал(а):

К сожалению, очень часто наше возмущение или сострадание ограничивается постам на форумах, выпустили пар и вроде как дело сделали.

К сожалению, Вы абсолютно правы  - так же практически никто не пришел на митинг против крашенных котят  зимой  и др. мероприятия!  :(

32

perekupka написал(а):

сожалению, Вы абсолютно правы  - так же практически никто не пришел на митинг против крашенных котят  зимой  и др. мероприятия

Самое грустное (и страшное), что мы вроде бы все это понимаем, говорим об этом понимании, потом говорим об этом разговоре о непонимании ... И так не только в  этом конкретном случае. Неужели так и дальше? Простите за вопль души. На скольких форумах пишут о Птичке и почти ничего. Правда, вот по Рен ТВ несколько человек смогли организвовать сюжетик, но, к сожалению, очень короткий. но сколько же за это бились. Я только сегодня узнала.  Древние говорили: зло творится само собой, а для добра необходимы усилия. Это к слову. Извините за лирику.

33

К сожалению, по природе мы все эгоисты. Когда беда нас коснется, начнем двигаться, а когда не касается, посочувствуем, погорюем и решим, что помочь ничем не можем. Человеку упавшему с сердечным приступом вот никто не подойдет, подумают - алкаш. А когда не дай Бог сами в такой ситуации окажутся, или питомец попадет в беду, начинают винить окружающих людей в равнодушии. Нет у нас гражданского общества уже давно. В сегодняшнем настоящем, когда люди привыкли искать во всем обман и подвох, а также привыкли жить лишь в узком мирке РАБОТА-СЕМЬЯ, до всего остального и дела нет. Поэтому такие проблемы с организацией всего этого дела.

34

Маша, я не совсем согласна с Вами. По природе в той или иной степени все люди - эгоисты. Но один эгоист, скажем, росийский, действительно рассуждает так, как Вы описали. Пока с ним не случится беда, ничего не прочувствует, а главное, не станет делать. Другой эгоист, скажем, европейский, начнет нечто делать, так сказать, загодя. Гляда на чью-то беду, он думает, сейчас я выступлю в его зашиту, а если случится это со мной , то я вправе ждать помощи от того, кому сам помог. Помните, недавно во Франции были сначала студенческие волнения по поводу Договора первого найма, а затем  к студентам подключились профсоюзы. И это при том,что студентов этот договор ЕЩЕ непосредственно не касался, а членов профсоюзов УЖЕ не касался. Собственно, это и есть гражданское общество. Когда люди рассчитывают не на то, что кто-то  вышестоящий их защитит или им поможет (отношения по вертикали), а на таких же, объдиненных общими целями или проблемами (отношения по горизонтали). К сожалению такой ситсемы отношений,т.е. гражданского общества, в России вообще никогда не было. Не может появиться сначала само по себе гражданское общество (которое за нас кто-то "организует"), а потом уже под это обещство и нас сделают свободными гражданами. Сам термин ничего другого не означает, как наличие в стране досаточно большого количества людей, готовых отстаивать свои права и взгляды. Между прочим, как раз такие люди, как Лидия Попова,  и есть члены этого гражданского общества. Только оно ооооочень маленькое (ровно такое, сколько находится независимых людей). Разумеется, сама Попова , когда пыталась отбить своих подопечных собак от префекта и охранников, не думала, что она и есть тот самый свободый гражданин. Просто у нее хватило на это смелости и чувства ответственности за тех, кого приручила.

35

murinda написал(а):

вот по Рен ТВ несколько человек смогли организвовать сюжетик, но, к сожалению, очень короткий. но сколько же за это бились.

Работать с СМИ вообще очень  сложно -сколько мы с ними сталкивались, причем  и с нашими и с зарубежными - для них проблема - это рейтинг.  Много можно написать о разочаровании в работе сми, но все равно хватаешься за них, как за соломинку, это хоть как то, пусть и перевирая факты, но все таки доносит проблеммы до населения.

murinda написал(а):

Маша, я не совсем согласна с Вами. По природе в той или иной степени все люди - эгоисты. Но один эгоист, скажем, росийский, действительно рассуждает так, как Вы описали. Пока с ним не случится беда, ничего не прочувствует, а главное, не станет делать. Другой эгоист, скажем, европейский, начнет нечто делать, так сказать, загодя. Гляда на чью-то беду, он думает, сейчас я выступлю в его зашиту, а если случится это со мной , то я вправе ждать помощи от того, кому сам помог. Помните, недавно во Франции были сначала студенческие волнения по поводу Договора первого найма, а затем  к студентам подключились профсоюзы. И это при том,что студентов этот договор ЕЩЕ непосредственно не касался, а членов профсоюзов УЖЕ не касался. Собственно, это и есть гражданское общество. Когда люди рассчитывают не на то, что кто-то  вышестоящий их защитит или им поможет (отношения по вертикали), а на таких же, объдиненных общими целями или проблемами (отношения по горизонтали). К сожалению такой ситсемы отношений,т.е. гражданского общества, в России вообще никогда не было. Не может появиться сначала само по себе гражданское общество (которое за нас кто-то "организует"), а потом уже под это обещство и нас сделают свободными гражданами. Сам термин ничего другого не означает, как наличие в стране досаточно большого количества людей, готовых отстаивать свои права и взгляды. Между прочим, как раз такие люди, как Лидия Попова,  и есть члены этого гражданского общества. Только оно ооооочень маленькое (ровно такое, сколько находится независимых людей). Разумеется, сама Попова , когда пыталась отбить своих подопечных собак от префекта и охранников, не думала, что она и есть тот самый свободый гражданин. Просто у нее хватило на это смелости и чувства ответственности за тех, кого приручила.

Согласна практически  с каждым Вашим словом !

36

murinda написал(а):

как раз такие люди, как Лидия Попова,  и есть члены этого гражданского общества. Только оно ооооочень маленькое

Это скорее исключение из сложившегося положения. Кстати многие думают, что они свободные граждане, пока не попадут в какое-нибудь дельце. Росло у меня под балконом дерево выше нашего пятиэтажного дома, которое стало для меня такой-же неотъемлемой частью как небо с облаками. Дед вышел на балкон, а дерево рухнуло прямо перед ним. Одна бабка заплатила бомжам, чтоб те его спилили. Сколько соседи и я в том числе не писали заявлений, не ходили по инстанциям, бабка здравствует и наблюдает спокойно из окошка за соседним двором, а сынок ее в администрации обеспечивает ее благополучие. Так та же самая бабка спокойно может заплатить тем же бомжам, чтоб поубивали всех "ненавистных" ей кошек в округе. И что с ней потом делать. Весь двор зависит от нее что-ли? Пугает эта безнадежность и всеобщая проплаченность, беззаконие. Кому остается жаловаться? Дяде милиционеру? Ну не пойдем же мы ее убивать, а административного наказания век не дождешься. Поэтому и думает большая часть, что бороться - бесполезно. А сами голосуют черт знает за кого, т.к. здесь у нас бабуле можно бутылку водки принести, ее голос в вашу пользу обеспечен. Было бы больше таких людей, как та женщина, Лидия Попова и действовали б они сообща, было б все иначе. Тем более что людей на плохих и хороших разделить нельзя. Человек жалуется на произвол, и слушаешь, соглашаешься, жалеешь, а потом сам же идет платить взятки, прогибаться. Я вот на экзамен по истории ничего сдавать не стала, сколько не пытался завалить, 4 поставил, и незаслуженно. Остальные как куры носились по универу, собирая деньги в папку. В этот же день его взяли с поличным. Так он снова в универе работает! Т.к. логика такова: куда все, туда и я, все в колодец будут прыгать, я за ними... А как во Франции у нас наверное не будет никогда, пока не появится у народа вера всеобщая в свои силы. Я уже не понимаю давно, что происходит. Люди если и идут на пикет или митинг - то парад геев - это да!.... Если отправляют СМСки, то тока на реалити шоу, типа там расскажут, как относится к вам ваш любимый... Смешно? Да у них и целей-то в жизни не осталось, чего уж говорить о поддержке и солидарности хотя бы...

37

Вы пишете: "Это скорее исключение из сложившегося положения. Кстати многие думают, что они свободные граждане, пока не попадут в какое-нибудь дельце"
.
Здесь, в случае с Поповой, как раз наоборот. Не думала - не гадала она,что окажется свободным человеком. То есть исключением. Собственно, никто из нас не знает, как он будет вести себя в "пограничной" ситуации. Но из того, что Вы пишете, можно сделать два прямо противоположных вывода.
1. Если такие люди - исключение, то ничего сделать нельзя и остается  только сетовать. И ждать, когда таких исключений будет больше..
2. Если такие люди - исключение, а я хочу, чтоб их было больше, то их число может пополниься еще хотя бы одним человеком,т.е. мной.
Кстати, следубщее заседание суда над Поповой будт 27 июня. Пока в разрешении на пикет отказали. Пришлось обрщаться к правозащитникам. На днях будет известно. Если разрешение получим, то конкретный вопрос. Маша, Вы прийдете? Хотя не могу сказать, что это весело и приятно. Да еще и прохожие (не все, конечно, иногда смотрят косо).

38

С радостью пришла бы, да я в Тамбове, 28 экзамен, а на родину поеду через Москву тока в июле... :( В Москве может неделю от силы буду.

39

ви

Маша написал(а):

С радостью пришла бы, да я в Тамбове, 28 экзамен, а на родину поеду через Москву тока в июле... :( В Москве может неделю от силы буду.

Маша , извините, не знала. От души желаю Вам успешно сдать экзамены.

40

Да ниче страшного! А котик/шечка ваш? Ладно, убегаю срочно, может заскочу на зоорынок, посмотрю, что интересного...

41

Вот власти в Москве вообще знают о заболеваниях, которые прямо-таки царят на Птичке? Если судить по отзывам - большинство купленных животных умирает мучительной смертью буквально через несколько дней! Если уж не занимаются кладбищем домашних животных, то из-за эпидемий почему бы не закрыть этот адский рынок? Наш зоорынок в центре, по близости не то, что леска, закутка темного нет. Сейчас его временно переместили, т.к. на прежнем месте ремонт и продавцов мало, мало кто в такую жару отваживается стоять целый день, а те, кто стоят, поят и котмят котят и щенят. Правда в одном зоомаге чуть не задохнулась... Все ж грустно после того, что узнала о Птичке смотреть на котят и щенят в точно таких же корзинках, как крашенные котята на фото... Побродила рядом, смотрю, две девченки 2х персов купили, тех, что я внимательно рассматривала перед этим. А ведь хозяйка кузиных родителей тоже выходит иногда с пометом на рынок... Просто очень хочется верить, что у них все будет хорошо и эти продавщицы - не перекупщицы, иначе стали б они менять тряпки в корзинке, после того, как обнаружили лужицу? Бегали б в соседний зоомаг за кормом, давали б пить? Котята бодрые были, уже подросшие, но если вдруг больные, как это можно определить?

42

Маша
Если животное больное, его легко определить по внешнему виду, глазам, ушам, попке. Самое плохое в другом - что при скоплении большого количества животных на маленькой площади, если хоть одно будет носителем вируса,  как раз все остальные имеют возможность заразиться именно в этом месте. и на день продаже выглядеть здоровыми, т.к. симптомы будут проявляться после инкубационного периуда. Поэтому то и у добросовестных заводчиков, кто внимательно относиться к своим питомцам, но по какой либо причине вынужден поехать продавать в общественное место, есть шанс, что животное заразиться. Конечно, чем лучше имунитет, есть прививки, и минимален контакт с другими, тем больше шансов что все обойдеться. Но зачем все равно рисковать?

Маша написал(а):

то из-за эпидемий почему бы не закрыть этот адский рынок?

увы, в наши дни все продаеться и покупаеться - на птичке действует вет.контроль, без справки торговать запрешено. Так у всех всегда есть справки.  :mad:

43

Скажите, как прошел суд!!! Это последнее заседание, я так поняла?

44

Суд не сосоялся, т.к. Лидия Попова в больнице - сердце. На пикет и в этот раз зазрешения не дали. Ну, в данном случае, это было и не очень нужно, раз суд перенесли, но вот дальше, 5-о июля, когда Лидия Васильевна (очень надеемся) выйдет из больницы, и будет следующее заседание, плохо, если пикет не получится.
Вообще же, Маша, спасибо, что помните о Поповой. К сожелению,люди стали забывать о том, что угроза над ней по-прежнему висит.

45

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/ … -s34.shtml
Еще вот. Неплохая статья

46

Я до сих пор не могу себе простить, что однажды наткнулась на таких вот подонков. Я не знала тогда про это ничего. Меня смутило то, что котят слишком много было для одного помета. Вообще третий день пью успокоительное после прочтения статьей и плачу все время. У меня собака, так всем собачникам во дворе уже рассказала, люди в шоке! Давайте придумаем, что делать с перекупщиками, это надо остановить. Подскажите куда обратиться.

47

murinda написал(а):

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/47n/n47n-s34.shtml
Еще вот. Неплохая статья

Господи, ну как уже достало все это!!! :( Ну сели б сами в переходе, калеками прикинулись, больше "срубали" б в день... Ну че им, нравится их красить, что-ли?!! Кто они вообще? Люди?! Мне тут кто-то посоветовал еще раз перечитать Библию, мол любить надо ВСЕХ людей... Хорошо говорить, когда тебе все равно, что происходит вне дома и монитора!

48

Как остановить деградацию мозгов этих ублюдков? Откуда вообще берутся ублюдки?! Неблагополучные семьи, несчастное детство (наиболее общая "отмазка" преступников)?! "И правосудие не из нервных, сидит по пояс в кишках" (Уматурман)... Иногда кажется, что жизнь в таком мире - это наказание. Может и вправду радужный мост - спасение для этих несчастных...

49

А у нас в стране есть хоть какая-то организация по борьбе с жестоким обращением с животными? А по поводу Библии, мне тоже сказли, это дескать грех, а люди не виноваты, а котята всего лишь твари, и бог их создал на благо человеку. Вот, такая, блин, религия. У меня балончик с собой все время, так я с ним теперь все брожу мимо Охотного ряда, я именно там ту сволочь видела.

50

Ragna написал(а):

А по поводу Библии, мне тоже сказли, это дескать грех, а люди не виноваты, а котята всего лишь твари, и бог их создал на благо человеку.

Извините, слов нет, только нецензурные.... Это где ж они такое в библии то откопали? Воистину, все можно повернуть как угодно...

Ragna написал(а):

по борьбе с жестоким обращением с животными?

Есть статья, но она не работает, юристы, что бы как то попытаться привлечь по статье за жестокое обращение с животным, должны еще приписать что то, например, хулиганку, что бы заявление приняли. В ближайшее время вроде депутаты должны пересмотреть эту статью... Дай бог, что бы заработала...(эх...)

51

Про библию мне православный один рассказывал, а в Александровской лавре, есть отец Герман, так он втюхивал, что дома вообще живность держать нельзя. Типо там иконы---это про религию. А по поводу юриспруденции если,  у животного есть хозяин, то можно рассмотреть как порчу имущества, в этом случае можно только деньги за стоимость зверушки требовать, но это мало катяще, а если нет, то нихрена никому не будет.

52

perekupka написал(а):

Есть статья, но она не работает, юристы, что бы как то попытаться привлечь по статье за жестокое обращение с животным, должны еще приписать что то, например, хулиганку, что бы заявление приняли. В ближайшее время вроде депутаты должны пересмотреть эту статью... Дай бог, что бы заработала...(эх...)

Я тож слышала, главное, чтоб взялись за нее наконец. А то прям бесит этот дед, которого по телеку показывали. Извините, мол, я больше не буду... И всё?!!!!

53

Ragna написал(а):

Дествительно, из трех мировых религий только буддизм отностся к животным  как к сотоварищам по природе (это связано с тем, что в новом перерождении, по будизму, вы можете оказаться животным или ваш родственник). Что же касается и христианства, и ислама. то о гуманном отношении к животным там ничего нет. Даже пост, когда нельзя есть мясо и животные продукты. связан не с сотраданием к животине, а с мыслью, что в период поста человек должен страдать и терпеть невзгоды. Одна из невзгод - не есть мяса. Еще нельзя есть животных, которые погибли в силках или капканах, но не потому, что это негуманно, а потому, что животное не успели убить ножом или чем-то таким, что выпускает кровь. То есть нельзя есть мясо тех, у кого не выпустили кровь. К гуманизму это не имеет никакого отношения.   
А вообще, какая разница, что пишет библия? У нас есть собственное мнение. Хотя быть верующим сейчас модно. И все же, вероятно, думать надо самим.

54

Сорри, я не туда ткнула,  хотела ответить Ragna, но цитата не отразилась.

55

murinda написал(а):

К гуманизму это не имеет никакого отношения.

murinda написал(а):

И все же, вероятно, думать надо самим.

Действительно, бог должен быть в душе....

56

Поймите,что дело не в перекупщиках,а в тех кто отдаёт своих питомцев им.Я разважу той-терьеров.Размещаю объявления по интернету и всех моих щенков разбирают за 2-3 недели,даже заказывают заранее.А тем кому по фигу тотдают на Птичий рынок.Боже мой,кому нужно стоять с ними весь день,конечно, их легче прибить.Пока народ в нашей стране не начнёт сллбражать чуть-чуть ничегог не изменится.Не будет глупых хозяев-не будет перекупщиков!

57

Я на этом сайте новичок и, честно сказать, от всего прочитанного мысли в порядок никак привести не могу. Одно сплошное пи.... на людей, которых и людьми то назвать нельзя. Я много раз была на птичке, каждый раз поездка заканчивалась скандалом с продавцами по поводу содержания животных и слезами из-за оставленных котят в стоящей в сторонке от продавцов коробке. Все попытки их забрать пресекались моими попутчиками, меня силой утаскивали с рынка. И больше всего меня тогда бесило, что я ничего не могу сделать против этой системы под названием Птичий рынок. И если бы я тогда знала, что те пять котят, которых я всё-таки однажды забрала, будучи одна на рынке, могли попасть к нелюдям, я бы оставила их себе. Но я дала объявление и крохи, как мне казалось ушли к порядочным и добрым хозяевам, которым потом я так и не дозвонилась. Даже писать не могу, слёзы наворачиваються. Хочеться надеяться на лучшее. И сразу же хочеться выразить огромную благодарность создателям этого сайта. Да, это страшно, мерзко, но это информация и она нужна таким людям как я, думающим что сабое большое зло - это теснота клеток и отсутствие поилок на Птичке.
     А с Птичкой бороться нельзя. Последняя моя поездка закончилась крайне неприято. Я любитель хорьков и насмотревшись на них на Птичке, таких грязных, несчастных и рахитичных щенков, я пошла в администрацию с предложением организовать добровольные бригады, наблюдающие за содержанием животных и введением штрафов за неисполнение норм( кстати в пользу рынка). Разговор по-доброму закончился выдворением меня с рынка здоровенным охранником. На выходе ещё была попытка забрать весь выводок этих несчастных хорят, но муж отговорил, аргументируя тем, что сейчас возьму шесть, а завтра со зверофермы привезут двенадцать, потому что такие дуры как я провоцируют спрос на них. И он прав. Единственный способ боьбы с Птичкой - не покупать там животных, а для этого нежна информация. Так что поиду внесу в это дело свою маленькую лепту - в библиотеке разложу стопку антирекламы, благо директор разрешила и на работе буду клиентам подсовывать. Это конечно мизер, но если каждый прочитавший статьи с этого сайта, сделает хоть что-то - это будет уже война.

58

У меня живут 4 кошки, черепаха, морская свинка и собака. Для меня такое издевательство над животными - это просто как ножом по сердцу. Я готова помогать чем смогу, для начала - расклеивать листовки в вагонах метро. Плевать на правила, главное, что люди когда едут куда-то от скуки разглядывают рекламу в вагонах. Остается надеятся, что кого-то зацепит эта тема, что найдутся люди, готовые посодействовать. В любом случае, если распространить информацию о "птичке" повсюду, где только можно, количество людей, отдающих питомцев перекупщикам, сократится. Надо перестать просто болтать, надо делать что-то, даже если не в наших силах это прекратить, то хотя бы сократить!
Я уж не говорю о подкармливании и разлиных улучшениях проживания кошек и собак в подъездах. Моя мачеха, например, заботится о каждом поколении кошек в нашем подъезде. Благо, люди там добрые, быстро котят разбирают. От одного помета вообще два этажа малышей взяли.
Или стерилизовать/кастрировать подъездных котов и кошек. Находить единомышленников и собирать деньги - если каждый внесет небольшой вклад, то можно обеспечить приемлимое, а порой даже хорошое проживание уличных животных.
Я и мои родители уже активно преображаем ситуацию, по крайней мере в подъезде, во дворе, около магазину, куда часто ходим. Животные - это не игрушки, с ними нельзя просто поиграть и бросить! Надо быть в первую очередь человеком, а во вторую - ответственным человеком.

59

Венера написал(а):

Поймите,что дело не в перекупщиках,а в тех кто отдаёт своих питомцев им.

Согласна полностью!

соня написал(а):

Единственный способ боьбы с Птичкой - не покупать там животных, а для этого нежна информация

Правильно!

соня написал(а):

Так что поиду внесу в это дело свою маленькую лепту - в библиотеке разложу стопку антирекламы, благо директор разрешила и на работе буду клиентам подсовывать. Это конечно мизер, но если каждый прочитавший статьи с этого сайта, сделает хоть что-то - это будет уже война.

Спасибо огромное! Это большое дело-ведь информация-она быстро распространяеться, если мы в этом помогаем!

Аммут написал(а):

Остается надеятся, что кого-то зацепит эта тема, что найдутся люди, готовые посодействовать. В любом случае, если распространить информацию о "птичке" повсюду, где только можно, количество людей, отдающих питомцев перекупщикам

А так же информацию о ,, коробочниках,, люди не понимают, на что они подают деньги...

Аммут написал(а):

Надо быть в первую очередь человеком, а во вторую - ответственным человеком

60

О перекупщиках знаю не по наслышке, одна моя знакомая раньше занималась разведением кокер спаниелей, причем собаки были хорошие с документами, кто знает сколько времени нужно чтоб содержать шерсть кокера в порядке, поймут. Все собаки содержались в хороших условиях. Щенки всегда были упитанными, привитыми, вообщем была добросовестным заводчиком, и щенков почти всегда продавала с птичьего рынка.
Но со временем она решила, что гораздо выгоднее продавать чужих щенков, чем заниматься разведением, она раздала своих кокеров, и теперь торгует чужими щенками, я была у неё по старой памяти несколько раз, и хочу описать тот ужас, который я увидела. Она живет в своем доме.  Щенки, в том числе гладкошерстные живут в плохоотапливаемом сарае. В сарае друг на друге стоят разного размера клетки, и эти несчастные животинки сидят в этих клетках, у них нет возможности даже прижаться друг к другу, чтоб согреться, надо сказать своих собак она ни когда в клетках не держала.  С кормлением тоже плохо, если один раз в день поставит им еду и то хорошо. Не передать словами ту вонь, которая стоит в этом сарае, там просто не возможно находиться!!! Не удивительно, что если щенков быстро не покупают, то они погибают. И обращается она с ними соответственно,  не свои не жалко.
    Так это в своем доме, а рассказывали одна перекупщица живет в квартире и всех непроданных животных приносит домой, так говорят там, в подъезд зайти невозможно какая вонь стоит, как люди живут непонятно.
Я её пыталась отговорить свою знакомую от этого сомнительного бизнеса, но доходы, которые она получает, покрывают все расходы от погибших щенков. Больше разведением она заниматься не хочет, говорит не выгодно это. Как убедить её я не знаю.


Вы здесь » Осторожно-,,Птичий рынок!,, » Обсудим? » Что делать с ,,перекупщиками,,?